Interview mit Johan Galtung

Interview mit Johan Galtung

«Es wird mit der Atombombe enden»

(Das Interview führten David Signer und Armin Guhl)

Der Friedensforscher Johan Galtung erklärt, warum Amerika im Kampf gegen das Böse bis zum Äussersten gehen wird und weshalb George W. Bush und Osama Bin Laden einander ähneln.

«Die Amerikaner wollen Saudi-Arabien als Öllieferanten und als Militärbasis aufgeben und durch den Irak ersetzen» – Johan Galtung.

Herr Galtung, morgen fliegen Sie nach Sri Lanka, um zwischen Konfliktparteien zu vermitteln. Was ist das für ein Gefühl: zu wissen, da am Tisch sitzt jemand, der ist für Morde und Gräuel verantwortlich?

Niemals moralisieren. Die Grundthese ist immer: Alles wäre vermeidbar, wenn man nur schon vorher den Konflikt ernst genommen hätte. Natürlich hat immer der andere Schuld. Also frage ich am Anfang, wie die eine Konfliktpartei die andere sieht. Und am Ende kommt die peinliche Frage: Was glauben Sie, wie Ihr Gegenüber Sie betrachtet? Dann heisst es meistens: Ja, da gibt’s ganz viel Propaganda. Aber es ist eigentlich erstaunlich, wie kurz diese Phase ist.

Was hilft, um die Situation zu entkrampfen?

Humor ist sehr wichtig. Und Metaphern. Statt die Lage in Sri Lanka zu analysieren, etwas

über Nordirland sagen. Und dann kommt immer der Punkt, wo jemand sagt: Das ist interessant, könnten Sie das etwas näher erklären. Meistens meldet sich dann der Amateurpsycho-loge zu Wort und sagt: Ja, aber die sind völlig anders als wir. Ich präsentiere oft Schweizer Lösungen. Ja, die Schweizer, heisst es dann, die sind eben nicht so heissblütig wie wir. Aber eigentlich weiss jeder, dass es nicht darum geht.

Die erste Voraussetzung aber ist wohl, dass sich die Konfliktparteien an einen Tisch setzen.

Nein, die Diplomaten machen immer den gleichen Fehler: Sie wollen die gegnerischen Parteien um einen einzigen Tisch setzen. Das geht nur, wenn sie alle gut vorbereitet und bereits auf einer "höheren Ebene" sind, auch geistig. Konfliktlösung hat mit Kreativität zu tun, und niemand ist kreativ, wenn er einem Mörder gegenüber sitzt, und zwar dem Mörder seiner Verwandten, Nachbarn. Dann verlangt man von ihm, kreativ zu sein, während sein Blut kocht. Das geht nicht.

Konkret: Wie würden Sie einen Krieg zwischen Amerika und dem Irak vermeiden?

Es ist immer eine Frage der Zielsetzungen der verschiedenen Parteien. Die Ziele des Iraks sind einfach. Sie haben mit Grenzziehungen gegenüber Kuwait und Iran zu tun, mit der gemeinsamen Ausbeutung der Ölfelder, mit der Devisenlage nach dem Krieg 1980-1988. Wenn man über das Verbrechen der Besetzung Kuwaits - damals 19. Provinz des Iraks, der Teil des Osmanischen Reichs war - durch britische Truppen am Ende des 19. Jahrunderts gesprochen hätte, hätte man auch viele Probleme nicht gehabt.

Welche Interessen hat Amerika?

Meine These ist, dass es den Amerikanern darum geht, ein Land zu finden, das Saudi-Ara-bien ersetzen kann. Die USA werden Saudi-Arabien aufgeben und es als Feind verstehen. Wenn 19 Araber, 15 von ihnen aus Saudi-Arabien, am 11. September das World Trade Center und das Pentagon in den USA angreifen, dann könnte es sein, dass das etwas mit Saudi-Arabien und diesen Gebäuden zu tun hat. Diese These findet man auch in der Weltwoche nicht. Sie ist zu klar und zu einfach.

Sie glauben also, dass Saudi-Arabien hinter den Anschlägen steckt?

Nein, der Wahhabismus. Er ist die Staatsreligion in Saudi-Arabien, sehr fundamentalistisch und dem Puritanismus auf amerikanischer Seite sehr ähnlich. Das hat mit Tiefenkultur zu tun. Aber das eigentliche Problem ist der Vertrag zwischen den USA und Saudi-Arabien von 1945. Er ist den meisten unbekannt. Dort steht, dass die USA Zugang zu den Ölquellen haben, im Gegenzug garantieren sie der Herrscherfamilie den Schutz gegen Opposition. Denn die al-Sauds wussten: Was wir jetzt mit dem schwarzen Gold tun, ist mit dem Wahhabismus nicht vereinbar. Sie haben die Bevölkerung bestochen, und es hat funktioniert. Bis zum 11. September. Niemand in den USA hat verstanden, dass es eine grausame Beleidigung für den Glauben dieser Leute war. Denn der Wahhabismus ist asketisch, geistig, nichtmaterialistisch: Geld zerstört die Verbindung zu Allah. Die Wahhabiten verbieten jegliche Ausschmückung der Moscheen. Und nun kam im Kielwasser des Öls all dieses Geld. Jetzt hat das Königshaus ein grosses Problem: Ist es auf der Seite der Amerikaner oder des Wahhabismus? Um zu überleben, ist es plötzlich ganz wichtig geworden zu zeigen, dass sie gute Wahhabiten sind. Sie sagten den USA kurz nach dem 11. September: Raus. Die Amerikaner waren empört und überrascht. Und versuchten den Medien weiszumachen, dass es nicht wahr war. Es war aber wahr. Meine These ist also: Der Irak ist ein Ersatzland für Öl und Militärbasen.

Er kann aber vom Ölvolumen her nie Saudi-Arabien ersetzen.

Doch. Die Ölvorräte in Saudi-Arabien scheinen zur Neige zu gehen.

Die Argumentation der USA, Saddam Hussein halte Massenvernichtungsmittel bereit, sei eine Gefahr für den Weltfrieden...

...ist falsch. Sie haben etwas gehabt, aber das ist alles zerstört. Die USA haben den Irak ja selber mit "kritischem Uran" bombardiert, und das ist Massenvernichtung. Es geht um das, was die Psychologen "Projektion" nennen.

Projektion?

Das Problem sind nicht die Massenvernichtungswaffen. Die USA haben eine Liste von Grundsätzen. Die ist lang und nicht öffentlich. Man muss zum Beispiel wissen, was JCS 570/2 ist.

Was ist das?

Ja, sehen Sie. Das ist die strategische Bibel der USA von 1944. Sie skizziert die Weltordnung nach dem Zweiten Weltkrieg, und alles, was dort steht, haben sie umgesetzt.

Wollen Sie damit sagen, dass sich an der Zielsetzung der amerikanischen Aussenpolitik seit sechzig Jahren nichts geändert hat?

Überhaupt nichts. Alles nur eine Frage von Gelegenheit und Möglichkeit. Die geopolitische Doktrin der USA seit Anfang des Jahrhunderts lautet: Wer Osteuropa beherrscht, beherrscht Zentralasien, wer Zentralasien beherrscht, beherrscht Eurasien. Und wer Eurasien beherrscht, beherrscht die Welt. Die Welt beherrschen bedeutet zweierlei: den Welthandel kontrollieren und militärisch dominieren. Dafür standen das World Trade Center und das Pentagon. Die amerikanische These, die Anschläge hätten sich gegen die westliche Zivilisation gerichtet, ist nicht stichhaltig. Es ging ganz konkret gegen die ökonomische und die militärische Dominanz Amerikas.

Also kein Kampf der Kulturen?

Die Amerikaner sind überzeugt, sie seien von Gott auserwählt und die USA seien ein gelobtes Land. Gegen dieses gelobte Land Gewalt auszuüben, ist ein Verbrechen gegen Gott. Bisher haben dies nur zwei Mächte gewagt: die Japaner und die Terroristen. Bei Japan endete es mit zwei Atombomben, deshalb ist es wahrscheinlich, dass es auch diesmal mit Atombomben enden wird. Mit göttlichen Waffen.

Atombomben gegen den Irak?

Nein. Wenn die Amerikaner einen Verdichtungspunkt finden, die Quelle des Übels, könnten sie sie einsetzen. Nicht weil es militärisch effektiv ist, sondern psychologisch. Das Fegefeuer. Für die Amerikaner war, noch vor Hiroshima und Nagasaki, klar, dass Japan kapituliert hatte. Sie hatten nicht Rache im Sinn, sondern Strafe. Das ist die amerikanische Tiefenkultur: Wir sind so hoch oben, so nahe bei Gott, dass die normalen Gesetze der Menschheit nicht auf uns anwendbar sind. Internationale Gesetze? Ja, aber nur wenn sie unseren Zielen dienen. Uno-Truppen sind Feiglinge. Denn die eigentliche militärische Arbeit besteht darin zu töten, und das machen wir.

Wenn Sie amerikanischer Präsident wären, was hätten Sie am 12. September gemacht?

Ich hätte Larry King gebeten, eine Stunde mit Bin Laden zu verbringen. Dann hätte CNN seine Partner von Al-Dschasira angerufen, um die geeignete Grotte zu finden... Kein Witz. Larry King hat ein ausserordentliches Talent. Wobei: Vielleicht wären zwei Sendungen besser. Zuerst Larry mit Georgie, dann Larry mit Ossi. Und dann sagt Larry zu Georgie: Ossi hat jetzt das und das gesagt. Direkt wäre es vielleicht nicht gegangen.

Sie vermuten Bin Laden hinter den Anschlägen?

Bin Laden hat den bekannten Text verfasst, in dem steht, jetzt seien endlich die Amerikaner gedemütigt worden, nachdem mehr als achtzig Jahre lang die Muslime gedemütigt worden seien. 1916/17 waren die schlimmsten Jahre in der arabischen Geschichte. (Das Sykes-Pi-cot-Abkommen von 1916, in dem England und Frankreich ihre Interessensphären im Nahen Osten absteckten, wurde von den Arabern als Verrat empfunden, weil es ihre Hoffnung auf Unabhängigkeit enttäuschte; die Balfour-Deklaration von 1917 ebnete den Weg zur Gründung des Staates Israel, A.d.R.). Aber ich glaube nicht, dass die Anschläge von Bin Laden organisiert wurden. Er war selber überrascht. Die 19 Attentäter hatten das organisiert. Experten in Ägypten und Pakistan meinen, dass es al-Qaida gar nicht gebe. Sie sei in Washin-gton erfunden worden. Die Amerikaner bräuchten so ein Phantombild.

Die USA haben aber nicht sofort zurückgeschlagen, sondern erst mal Allianzen gebildet.

Die Entscheidung war sofort klar. Aussenminister Colin Powell sagte: "We are going to identify al-Qaeda and crush it." Die Uno ist nur aus einem Grund interessant: Legitimierung. Ausserdem braucht die Kriegsvorbereitung Zeit. Der Krieg gegen Saddam wird wahrscheinlich im Oktober losgehen.

Dass sich eine Nation nach einem Terroranschlag militärisch wehrt, ist doch legitim.

Ich verstehe es völlig. Aber es wird nichts lösen. Es wird weitere Gegenschläge provozieren, schlimmer als am 11. September.

Die USA sollen noch die andere Wange hinhalten?

Ach, überlassen Sie das den Christen! Ich mache sehr konkrete Vorschläge. Gewalt schafft Gegengewalt...

...aber ist oft die einzige Option. Siehe Hitler.

Falsch, es gab eine wunderbare Option: die Revision des Versailler Vertrags. Man hätte nicht das ganze deutsche - und nur das deutsche - Volk bestrafen sollen. Diesen Fehler hat man 1945 ja auch nicht wiederholt. Was die Ablehnung des Versailler Vertrags betrifft, hatte Hitler die Unterstützung der Deutschen, in den andern Punkten, etwa der Judenvernichtung, nicht.

Aber hatte man 1939 noch Alternativen? Oder am 11. September?

Nein, 1939 nicht mehr. Am 11. September auch nicht. Aber im Mai vergangenen Jahres wäre noch vieles möglich gewesen. Ich habe damals sechs Punkte vorgeschlagen: 1. Truppen raus aus Saudi-Arabien. Das wäre vielleicht eine annehmbare Entschuldigung gewesen für die Demütigung. 2. Ja zu einem palästinensischen Staat. Über Details hätte man nachher reden können. 3. Herausfinden, was die eigentlichen Zielsetzungen des Iraks sind. 4. Einen Dialog mit Chatami im Iran. 5. Keinen Krieg gegen Afghanistan, um Ölquellen zu erobern und eine Militärbasis zu haben, weil dies genau das Bild bestätigt, das die Araber von den Amerikanern haben. 6. Versöhnung zwischen Amerikanern und arabischen Opferländern, und zwar nach dem Vorbild der Deutschen. Die haben das nach dem Krieg meisterhaft gemacht. Wenn man von den sechs Vorschlägen drei im Mai realisiert hätte, hätte es keinen 11. September gegeben.

Sie geben fast alle Schuld Amerika, aber das Land hat doch der Welt auch viel gebracht: Freiheit, es ist die älteste Demokratie...

Klar gibt es innerhalb der USA eine gewisse Demokratie. Ich habe acht Jahre dort gelebt. Das heisst aber nicht, dass die Amerikaner auch auf der Weltbühne demokratisch sind. Sie haben keinen Respekt vor der Uno oder vor einem internationalen Gerichtshof. Demokratie bedeutet nicht nur Wahlen, sondern auch Respekt und Dialog. Gemeinsam neue Lösungen finden. Wann haben die USA einen Dialog mit al-Qaida zu führen versucht?

Aber Sie sagen selber, das waren 19 Individuen, Selbstmordattentäter. Kann man mit solchen Leuten einen Dialog führen?

Vielleicht nicht mit den 19, aber mit ihren Familien, den Angehörigen, Nachbarn. Stattdessen bestätigt Washington jeden Tag die Annahmen der Fundamentalisten. Am 30. Mai unterzeichneten die USA einen Vertrag mit Turkmenistan über eine Pipeline. Es geht um Öl aus Nordafghanistan und Kandahar. Damit werden alle Vorurteile bestätigt.

Aber es ist doch gut, dass die Taliban gestürzt wurden, auch wenn es nur ein Nebeneffekt war.

Ja. Aber dann gäbe es viele Regimes, die man wegbomben müsste. Und es war vielleicht nicht mal im Interesse Afghanistans. Man sollte die Taliban weiterhin in die nationale Regierung einbinden. Eine hundertprozentige Taliban-Regierung ist schrecklich. Aber eine ganz ohne sie ist auch keine Lösung. Es gibt bessere, gewaltfreiere Methoden, eine Regierung abzulösen. Erinnern Sie sich an die Montagsdemonstrationen in der DDR. Ich bin nicht aus moralischen Gründen gegen Bombardieren; es funktioniert nicht, es ist dumm.

Sie gehen davon aus, dass jeder Mensch für gute Argumente zugänglich ist?

Nein, aber oft gibt es ein Umfeld, das zugänglich ist. Ich habe Tausende Vermittlungsdialoge geführt. Meine Erfahrung ist, dass es in jedem Menschen etwas gibt, worauf man bauen kann.

Kommen Sie oft selber in die Schusslinie?

Manchmal bin ich überrascht, dass ich überlebt habe. Ich bin 71, guter Gesundheit, man hat mich bis heute nicht vergiftet. Ich bekomme manchmal böse Briefe, aber das ist nicht so schlimm. Ich versuche einfach, lösungsorientiert zu arbeiten. Ich glaube, dass es Lösungen gibt. Meistens ist das für die Leute eine gute Nachricht, weil sie glauben, es gebe keine Alternativen mehr.

Wie zum Beispiel in Israel.

Auch da gibt es eine Lösung, allerdings keine bilaterale. Dafür gibt es zu viel Hass, Leiden, Blut. Aber es könnte eine Lösung geben unter Einbezug der Nachbarländer. So wie es keine Lösung hätte geben können nur zwischen Deutschland und Frankreich, aber zusammen mit andern europäischen Ländern ging es. Bilateralen Hass abbauen in multilateralem Umfeld. Ich habe diese Ansicht die letzten Jahre oft eingebracht, und ich glaube, sie reift langsam. Vielleicht ist es in fünf Jahren so weit.

Warum sollte der Stärkere nachgeben?

Weil er in Wirklichkeit der Schwächere ist. Er sieht nur stark aus. Hätte Bush nach dem 11. September gesagt: Offenbar haben wir die religiösen Gefühle vieler Menschen in Saudi-Arabien beleidigt, und hätte er die amerikanischen Truppen aus Saudi-Arabien zurückgezogen, hätte ihn die ganze arabische Welt umarmt. Und er hätte fünzig Milliarden Dollar gespart. Aber Bush hat nicht das persönliche Format hierfür. Er ist ein Instrument.

Der Ölindustrie?

Es ist komplizierter und hat wieder mit der Tiefenkultur zu tun. Für Bush war der Terrorschlag ein "cultural assault", ein Angriff auf die amerikanische Kultur. Bush ist davon überzeugt, dass die Amerikaner eine kulturelle Botschaft haben. Sie in die Welt zu tragen, ist seine eigentliche Mission. Öl und Militär sind nur Nebensachen, bequem für die Marxisten und die realpolitische Analyse. Aber die kulturelle Analyse bringt uns weiter.

Was ist denn die Tiefenkultur der Deutschen?

Die hat sich verändert, bis zu einem bestimmten Punkt. "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" war ein Ausdruck dafür. Die Ausstrahlung. Dass in der Gesellschaftsstruktur und in der Persönlichkeit etwas eingebaut sei, was für die Welt ein Geschenk sei. Deshalb müssten die Deutschen oben sein. Diese Einstellung gab es schon lange vor Hitler. Zur Kaiserzeit, etwa ab 1200. Heute ist es anders.

Aber Schröder spricht neuerdings vom "deutschen Weg".

Das macht mir Angst. Ich möchte gerne einen menschlichen Weg finden. Ich sage immer: Ich finde es wunderbar, wenn die Deutschen auf der Suche nach einem Sinn sind. Wenn sie ihn gefunden haben, dann wird es ernst. Dann glauben sie daran.

Was uns noch mehr interessieren würde: die Tiefenkultur der Schweizer...

...lässt sich thesenartig in einem Satz zusammenfassen: "Wir sind ein Sonderfall, wir stehen ganz ausserhalb der Welt, und deswegen sind wir nicht nachahmbar." Darum sind die Schweizer auch nicht so gute Botschafter für die Welt. Ich glaube, dass die Schweiz eine Menge gute Lösungen gefunden hat. Aber warum machen sie nicht mehr daraus? Weil sie denken, dass dies nichts für andere Leute ist. Ich schlug einmal bei einer Konferenz vor, Kosovo als unabhängiges Land mit einem oder zwei serbischen Kantonen zu konzipieren. Man könnte alles zweisprachig anschreiben, wie die viersprachig beschrifteten Milchkartons in der Schweiz. Als Beispiel zeigte ich eine Schweizer Zehnernote. Die Leute hatten keine Ahnung, dass so etwas überhaupt existiert und möglich ist. Kein Schweizer ist da gewesen, um ihnen zu sagen: Wir haben ein Modell, das interessant ist. Interessant auch für Afghanistan mit seinen zwölf Nationen.

Und dennoch haben Sie gewisse Sympathien für den schweizerischen Sonderweg.

Wenn man eine alternative Politik hat, muss man dafür einstehen. Das kann man auch in der EU. Aber dann muss man sagen: Ja, wir möchten Mitglied sein, und wir würden gerne Folgendes bewirken. Die Schweiz sagt das nie. Stattdessen fordert sie, den Gütervekehr von der Strasse auf die Schiene zu verlegen, aber das betrifft ja nur die Schweizer. Deswegen sind sie keine guten Demokraten, denn Demokratie ist Dialog, und da muss man reden.

Die Schweizer sind keine guten Demokraten?

Gegenüber der EU. Ich sähe beispielsweise gerne, dass die Regierung sagen würde: Wir haben Volksentscheide in der Schweiz, Initiativen und Referenden. Ist die EU dazu bereit?

Das ist aber nicht der Grund, warum Sie in Frankreich wohnen und nicht in der Schweiz?

Ich schaue die Schweiz gern an. Aber man sieht besser, wenn man ein bisschen ausserhalb ist.

Wie steht es denn mit der Lernfähigkeit von Nationen?

Es ist tragisch, aber es scheint, dass es meist nur über Katastrophen geht. Es ist ja genau dasselbe mit den Individuen. Sie kommen zum Therapeuten, wenn sie eine schlimme Krise erlebt haben. Es wäre aber nicht schlecht, wenn sie früher kommen würden.

Welches Land gehört denn Ihrer Ansicht nach vor allem auf die Couch?

Heute wären die USA der Hauptkandidat. Es müsste also eine ganz grosse Couch sein.

Aber ich glaube auch, dass die USA die Fähigkeit haben umzudenken. Nicht heute, aber vielleicht morgen. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Präsident kommen wird, der sagt:

"Americans, I have an important message tonight: Wir sind nicht allein, aber meistens sind wir selber daran schuld, wenn wir Probleme haben."

Mit welchem Menschen würden Sie jetzt am liebsten eine Stunde verbringen?

Mit Bush und Bin Laden. Ich lehne beide als Fundamentalisten ab, sie haben dieselbe Tiefenkultur. DMA, wie ich das nenne: Dualismus, Manichäismus, Armageddon. Dualismus: Die Welt ist zweigeteilt. Manichäismus: Es gibt die Bösen und die Guten. Armageddon: Das kann nur mit einer Endschlacht entschieden werden.

Bei welchem der beiden hätten Sie mehr Hoffnung auf ein gutes Gespräch?

Also, der Intelligentere ist bestimmt Bin Laden. Wenn Intelligenz eine Zugangstür ist, könnte ich diese Tür öffnen. Auch bei Bush gäbe es etwas: das Amerikanische. Ich könnte ihn fragen: Wäre es nicht besser für Amerika, sich durch Demokratie und Dialog auszuweisen? Wie zum Beispiel mit einer Initiative für ein Uno-Parlament. Eine Stimme pro Million Einwohner. Das heisst 270 Stimmen für die USA, aber 1250 Stimmen für die Chinesen. Es wäre problematisch, aber die Welt würde die USA umarmen.

Und die Amerikaner hätten nichts mehr zu sagen. Einmal umarmt, und das wäre das Ende.

Nein, sie hätten immer noch 270 Stimmen. Sie könnten sich gut vorbereiten, und das machen sie ja auch häufig, wenn sie gut arbeiten.

Und Sie glauben, Bush würde sagen: Yes, Mister Galtung, you are right?

Die Frage war nur, mit wem würde ich gerne zusammentreffen... Im Übrigen bin ich nicht davon überzeugt, dass der Weg über Bush oder Bin Laden gehen muss.

Sie sind Optimist. Aber wenn man wie Sie davon ausgeht, dass Bush und Bin Laden Brüder im Geiste sind, was das Ziel der Endschlacht angeht - da müsste man doch verzweifeln.

Oder die beiden analysieren. Es geht jetzt eine Welle von Kritik am Fundamentalismus durch die arabische Welt, weil die Araber zu Recht sagen: Die verbreiten ein schlechtes Bild des Islams in der Welt. Ich erwarte jetzt dieselbe Bewegung in den USA, gegen den amerikanischen Fundamentalismus. Das kommt. Da bin ich zuversichtlich.

a solution by additiv AG - Ausgabe 36/2002

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